Разговор с противниками вакцинации. Отвечаем на вопросы

Кампания вакцинации от коронавируса в Казахстане сопровождается сопротивлением антипрививочников. Недавно об этом высказался и глава государства. BaigeNews.kz решил поговорить с теми, кто не верит в необходимость вакцинации. Активист из Актобе Молдир Жарменова - одна из таких. Она собирала подписи для петиции против вакцинации от коронавируса, ее поддержали более двух тысяч человек. На доводы Молдир Жарменовой ответил главный внештатный инфекционист Актюбинской области руководитель кафедры инфекционных болезней Западно-Казахстанского медуниверситета им. Марата Оспанова Мейрамбек Курмангазин.

"Я не доверяю нашей медицине"

Молдир Жарменова: "Самое первое опасение, конечно, основывается на полном недоверии к государству и медицине. Буду открыто говорить. Коррупция все вокруг съедает. И с последствиями потом приходится сталкиваться. Я не доверяю вакцинам и тому, как процесс в целом происходит".

Мейрамбек Курмангазин: "Право выбора лечащего, участкового врача имеет каждый гражданин нашей республики. Если не доверяете конкретно какому-то врачу – ваше право выбрать другого. Если обвиняете всех врачей Казахстана – то можно выбрать врачей заграничных через интернет. На свое усмотрение. Никто этого не запрещает. Если есть недоверие.

Да, есть среди медработников те, кто не достойны этого звания. Но государство с ними борется, руководство медорганизаций и управления здравоохранения. Выявляем, наказываем, вплоть до судебных разбирательств. Если бы этого не было, тогда можно было бы сказать – вообще не разбираемся. Поэтому правильнее было бы конкретизировать, в чем именно заключается недоверие".

"Клинические испытания еще не закончены"

Молдир Жарменова: "Клинические испытания вакцин еще не закончены. Поэтому вакцинацию воспринимаю как испытание на людях в реальном времени. И для меня это равноценно геноциду (хоть и звучит громко). Насколько можно доверять клиническим испытаниям, которые по факту не завершены"?

Глава Минздрава призвал казахстанцев не ждать Pfizer, а идти вакцинироваться сейчас

Мейрамбек Курмангазин: "Да, испытания во всем мире до конца не доведены, но мы находимся в "военное время". Нам нужно акцентировать внимание на быстрые результаты, чтобы защитить общество от коронавируса. Поэтому тех фаз исследования, которые сейчас закончены, достаточно, чтобы вакцинировать людей. Например, исследования по "Спутник V", которые опубликовали в общепризнанном в мире медицинском журнале The Lancet. Статью приняли и опубликовали. Это уже признание.

К завершению испытаний нужны несколько последующих лет. Тогда можно будет дать полную оценку любой вакцине. Но если будем ждать этого, то потеряем время для защиты населения.

И государство не ставит опытов на гражданах. Ведь никто у каждого гражданина не берет анализы до и после вакцинации, как это делается при клинических испытаниях. Поэтому говорить, что мы подопытные – с точки зрения науки будет неправильно. Мы получаем вакцину, не как подопытные. Потому что никого по полной программе научным подходом не обследуют. Пожар в стране заставляет принять меры для его тушения. Вакцина относится к этой мере".

"Государство не возьмет ответственность за последствия"

Молдир Жарменова: "Государство не хочет брать на себя ответственность за последствия. Я знаю, что когда есть последствия от вакцины, врачи просто отказываются от людей. И человек остается один на один с проблемой. Дети моих знакомых столкнулись с побочками от вакцин АКДС, БЦЖ. И теперь вынуждены принимать серьезные лекарства. И если я привьюсь и получу осложнения, то это в итоге будет моя ответственность. Если не привьюсь и заболею - тоже моя ответственность".

Мейрамбек Курмангазин: "У кого-то дети каких-то знакомых пострадали. Давайте говорить конкретно – Иванов, Петров, Сидоров. Тогда будет корректно. Я бы взял ответственность, если бы конкретно были указаны данные, фамилии, город и поликлиника. Принять меры могу от имени управления здравоохранения. В конкретном случае могу взять ответственность. Противники вакцинации каждый раз делают ссылку на "кого-то". Я говорю: "У вас есть?" – "Нет".

После БЦЖ и АКДС могут быть какие-то осложнения, вплоть до анафилаксии - у одного человека на миллион. На сто тысяч. Никто не говорит, что не бывает их. Поэтому каждый раз просим информированное согласие. Вам предоставляется информация по вакцине, инструкция. Это значит нужно быть готовым к прививке. Те же прививки БЦЖ, АКДС – не сегодня привезли ребенка и за 15 минут получили информацию, а планируете за неделю.

Если вдруг случится "побочка", то будет разбор каждого случая. Кто виноват, в чем виноват. Однозначно, если это медработник, вина будет доказана. Это нетрудно выяснить. На организацию наложат всю ответственность в будущем. Медицинский работник также будет нести ответственность.

Что касается вакцины от коронавируса. Например, человек за день до вакцинации сутки тяжело работал, перегрузился – это неправильно. Или вчера-позавчера были обострения каких-то фоновых заболеваний и пришел получать вакцину – тоже неправильно. А ведь некоторые могут это скрыть, если человеку нужно куда-то выехать и срочно получить вакцину. Сокрытие даже маленьких нюансов в своей совокупности могут привести к побочным явлениям. Поэтому нужно подходить грамотно к вакцинации".

"Переболеть проще"

Молдир Жарменова: "Переболеть проще. Я полностью в этом уверена. Иммунитет - это такая вещь очень продуманная, организованная природой, не нами. И наш организм способен перебороть многое, если не вмешиваться в естественный процесс. У меня доверия к иммунитету больше, чем к вакцинам".

Мейрамбек Курмангазин: "Я полностью согласен. Это называется естественный иммунитет. Есть медработники которые во время кори, если у кого-то ребенок заболел – советуют привезти детей соседей, родственников для контакта с заразившимся ребенком, чтобы они естественным путем получили иммунитет. Но после этого контакта с больным есть гарантии того, как будет болеть человек?

Коронавирус, особенно нынешний штамм – это гадкий утенок. Он в течение трех-четырех дней может довести до тяжелого состояния. Вплоть до развития дыхательной недостаточности, когда ему уже аппарат ИВЛ не поможет. Эта грань измеряется не днями, а часами. В течение нескольких часов, не успеешь развернуться. Да, кислород подадут, но будет уже поздно.

Если не верят, мы организуем поход в больницы к пациентам, которые там находятся. Все они, за исключением единичных случаев, невакцинированы. Сегодня они каются, что не сделали вакцину. Если, к примеру заболеет вся семья – у большинства может быть легкое течение болезни, а у одного, к сожалению, может дойти до реанимации. И сколько проблем потом.

Вакцина бесплатна. У нас вакцину от гриппа многие получают на платной основе. Возможно и с вакциной от коронавируса будет также. В будущем. Сейчас государство никого не бросило и дало право выбора вакцины".

"Опасность от коронавируса раздули искусственно"

Молдир Жарменова: "Для меня Covid-19 - это одно из вирусных заболеваний. Как грипп. И поначалу, когда грипп появился, тоже был ажиотаж и массовый страх. Но мы же как-то справляемся. Болеем иногда по несколько раз за один сезон. Есть люди, которые умирают от гриппа. Но это же не такая болезнь сейчас, чтобы раздувать и закрывать все. Вирусное заболевание, я не вижу в коронавирусе такой опасности, как преподносят в СМИ, как показывают в мире".

Мейрамбек Курмангазин: "Да, ровно сто лет назад в 1918-19 годах грипп свалил полмиллиарда людей в мире, официальная статистика. И более 20 миллионов с летальным исходом. На сегодня по коронавирусу такой смертности нет. Но и времена другие сейчас, медицина ушла далеко вперед. И сейчас это количество умерших уже считается высоким. Если бы пандемия коронавируса случилась со лет назад, то умерло бы в пять раз больше людей.

И грипп мы победили благодаря вакцинации. Сейчас грипп у нас сезонный. К сожалению, и коронавирус останется. И будет вести себя как грипп. Но это потом. А пока он словно на подиуме, хочет себя показать. Демонстрирует все свои возможности. Если мы грамотно подойдем и остановим, он спустится с подиума и будет встречаться как обычный вирус. И мы будем говорить о необходимости вакцинирования только тех, кто находится в группе риска – медработников, учителей, представителей сферы обслуживания. Всем остальным необходимости не будет. Но это потом будет. А сейчас нужно потушить пожар".

"Нарушаются наши права"

Молдир Жарменова: "Сейчас это становится инструментом управления. Власти, прикрываясь пандемией, нарушают полностью права человека. Очень странно, почему это так игнорируется сейчас. Право выбирать – базовое право любого человека. И меня очень возмущает и обижает, что на права наши покушаются, вынуждая людей вакцинироваться".

Мейрамбек Курмангазин: "Право выбора - вакцинироваться или нет, люди имеют. Но есть Кодекс о здоровье, который написан на основании Конституции. И согласно ему, государство обязано защищать граждан от внешних катаклизмов, которые несут угрозу. Коронавирус относится к этой категории. Это особо опасная инфекция.

И сейчас государство принимает меры, чтобы защитить нас. Ну нет в мире лекарства против коронавируса. Есть только один препарат – это вакцина. Хотя сейчас есть ученые, в том числе и в Актобе, которые работают над созданием препарата, который может приостановить процесс. Есть предпосылки у нас, и в мире. Но это в будущем. На сегодня - есть только вакцина. Беда коснулась всех у нас: прямо или косвенно. Нам нужно сплотиться и идти в одном направлении.

Но даже в этой ситуации вы имеете право не получать вакцину. Но вы не имеете права быть в общественном месте без подтверждения, что вы здоровы. Это и есть ПЦР. У вас есть альтернатива. Есть возможность выбирать".

"Никто не знает о долгосрочных последствиях"

Молдир Жарменова: "Никто не может доказать последствия после вакцинации, ссылаясь на временной фактор. И мы даже не знаем, насколько и как состав вакцин повлияет на каждого отдельного человека в будущем. Это ведь тоже повод сомневаться. Для меня это большой повод думать: "А как это отразится на мне, моих родителях". И никто не скажет. Нет гарантий вообще ни от кого. Но при этом есть какое-то давление. Хотя официально говорят, что никого не принуждают, но люди под страхом потери работы, общественных волнений просто идут массово. И рискуют своим здоровьем".

Мейрамбек Курмангазин: "За период, пока граждане получают вакцину, серьезных последствий не было, кроме мелких "побочек". Если Молдир Жарменова приводила сравнение с гриппом, то вакцина от гриппа за многие годы не показала тяжелых последствий.

Мы не можем, конечно, на перспективу давать гарантий. Но за рубежом вакцинируют сейчас не только взрослое население, но и детей, беременных. Осторожно, но уже вакцинируют. И это дает уверенность в безопасности. К тому же люди, участвующие в испытаниях, наблюдаются до сих пор. И у них пока не было серьезных последствий от вакцины".

Цой высказался о вакцинации детей в Казахстане

"Я готова буду вакцинироваться, если получу полную диагностику до и после"

Молдир Жарменова: "Я готова буду пойти и вакцинироваться тогда, когда будет диагностика организма "до и после". И будут гарантии, что при серьезных последствиях я не останусь один на один с проблемой. Будь то я сама, или мои родители, ребенок. Если бы государство это предоставило, я бы пошла. Там, где вижу опасность, стараюсь предотвратить".

Мейрамбек Курмангазин: "Серьезное требование. До получения вакцины сейчас предусмотрен осмотр врача. Человек самостоятельно заполняет анкету о перенесенных заболеваниях. В том числе те, которые относятся к категории противопоказаний. Только тогда решается вопрос допуска или недопуска. У меня, к примеру, друг полковник, никогда не болел. Пришел, переволновался, наверное, давление подскочило. Ему отказали в прививке. А ему нужно было куда-то выехать, говорит, "всего лишь давление". Но не разрешили. Такая осторожность со стороны медработников.

В рамках гарантированного объема возможно сделать и анализы крови, рентген. Но рентген или КТ, к примеру, зачем делать здоровому человеку? Это же вредно. Но если в анамнезе есть серьезные хронические заболевания, нужно это учитывать. Если люди состоят на диспансерном учете, они имеют право уточнять, могут ли сейчас получить вакцину. Провести необходимые исследования. Но медработники не могут проводить исследования по ГОБМП людям без показаний.

Если вы хотите иметь полное обследование, то можно пойти в экспериментальную группу. Там все эти обследования проводятся до и после. И людям еще и производят выплаты за участие. Но нужно иметь терпение, чтобы постоянно обследоваться. Это будет научный подход.